dr_divisenko (dr_divisenko) wrote,
dr_divisenko
dr_divisenko

Ирвин Ялом: Человек, заставивший Ницше плакать

c Ирвином Яломом беседует Герхард Блирсбах
«Человек, заставивший Ницше плакать» /Мой психолог 2004, № 3-4(6)

С Ирвином Яломом беседует Герхард Блирсбах. Из немецкого журнала «Психология сегодня» («Psychologie Heute», 2003).

Ирвин Д. Ялом — профессор психиатрии Стенфордского университета в Калифорнии. Психотерапевт в Пало Альто. Достиг больших результатов в клинической работе, всемирно известен как автор психологических романов.


Герхард Блирсбах: Вы — автор научных книг, которые стали классикой современной психотерапевтической литературы. Что побудило Вас заняться написанием рассказов и романов?

Ирвин Ялом: Я рассматриваю свои романы как инструменты, помогающие передать более широкому кругу читателей мой опыт, мой научный подход, мою концепцию. Чтобы лучше понять собственные мотивы, расскажу немного о своей жизни.

Будучи ребенком русских эмигрантов, в свое время я открыл для себя таких великих русских экзистенциальных писателей (великих психологов), как Достоевский и Толстой. Потом я изучал медицину с намерением стать психиатром и хотел сам писать книги. Психиатрическое образование я получил в университете Джона Хопкинса в Балтиморе. Там тогда работали известный психиатр Адольф Майер и специалист по групповой терапии Джером Франк, с которыми я поддерживал тесный контакт. Мне было интересно изучать различные психотерапевтические школы. Например, психоанализ меня не слишком вдохновил и захватил — я был не согласен с тем, что все психические феномены понимаются с точки зрения психосексуальной идеи. Меня не удовлетворяло такое объяснение. Думаю, немаловажную роль здесь сыграл опыт моего личного психоанализа. Моим психоаналитиком в университете была Оливия Смит. Всегда готовая помочь, но очень ригидная и дистанцированная, она требовала от учеников идеального воплощения господствовавшей тогда психоаналитической техники — быть для клиента пустым чистым экраном и не допускать в терапию реальные личностные отношения.

Университет Джона Хопкинса был известен своими традициями предоставлять студентам большую свободу в выборе предметов, и благодаря этому я мог заниматься тем, что мне было интересно. Тогда, в начале 50 х годов, вышла книга Ролло Мея «Existenz» — работа, открывшая мне глаза. Там приводились цитаты из произведений таких европейских философов, как Виктор Эмиль, Фрайгерр фон Гебсаттель, Людвиг Бинсвангер, Мартин Хайдегерр, Эдмунд Хуссерль, Жан-Поль Сатр и Альберт Камю. Впоследствии я серьезно изучал труды этих ученых. Потом открыл для себя Фридриха Ницше и сильно увлекся его учением. Постепенно я интегрировал идеи этих философов в свою собственную концепцию.

Я реализовывался в двух профессиональных направлениях: как групповой терапевт, я находился под влиянием Гарри Салливана и Джерома Франка и на практике внедрял в жизнь интерперсональную теорию, а как психотерапевт впитывал идеи Карен Хорни и Эриха Фромма.

Постепенно я развил свою концепцию четырех экзистенциальных данностей, четырех оснований человеческого существования. Попытки справиться с жестокими фактами жизни заставляют людей отчаиваться, из-за них люди приходят на психотерапию: это наше экзистенциальное одиночество, неизбежность смерти каждого из нас, свобода строить собственную жизнь так, как мы хотим, и отсутствие какого-либо безусловного и самоочевидного смысла жизни.

В рассказах моего сборника «Любовь и её палач» (в русском переводе — «Лечение от любви») я затрагиваю разные аспекты этих жизненных фактов.

Г.Б.: В своих рассказах Вы раскрываете и «внутреннюю сторону» психотерапевта, которая обычно остается для читателей закрытой. Описание Ваших контрпереносных чувств в истории «Толстая дама» (в русском переводе «Толстуха») из вышеупомянутого сборника (о том, какое сильное отталкивающее впечатление производила на Вас клиентка в начале терапии), я бы назвал очень смелым и саморазоблачительным. По этому поводу мне вспомнилась важная работа Дональда Винникотта о ненависти в контрпереносе.

И.Я.: Вы правы, существует очень мало хороших описаний реакций и чувств терапевта. Мне доставляло огромное удовольствие писать историю «толстой дамы». И за этот рассказ меня впоследствии изрядно побили. После выхода сборника я получил ужасающее количество писем от людей, не разрешивших свой эдипов конфликт, и я был вынужден дать множество пояснительных интервью. Но если этот рассказ читать внимательно, то нельзя не увидеть, что это история не о моей проблеме общения с людьми, страдающими избыточным весом, а история о моем собственном преобразовании. Я точно так же, как и моя клиентка, работал над собой. И в конце нашей работы я думал об этой женщине уже совершенно по-другому.

Г.Б.: Эта история — прекрасный пример того, каких огромных усилий требует установление настоящих терапевтических отношений, чтобы перейти на личностный уровень общения и не быть при этом назойливым.

И.Я.: Вопрос стоял так: каким образом я с моими предрассудками могу установить терапевтический, помогающий клиенту, контакт? Именно этот момент в случае с «толстой дамой» был по-настоящему сложным. Справиться с моим контрпереносом было центральной задачей этой психотерапии.
Очень важен ещё один аспект: насколько личностными должны быть отношения в психотерапевтическом контакте? Что терапевту следует о себе рассказывать? Работа в психотерапевтических группах научила меня: терапевту невозможно находиться в позиции наблюдателя и быть сдержанным. Группа все равно не оставит тебя в покое. Начнутся столкновения хотя бы по поводу того, как надо обращаться к ведущему группы. Господин доктор? По имени? В группах сложно остаться «господином доктором», если все остальные обращаются друг к другу по имени. И вот ещё что: как терапевт вы должны стать и членом группы, и образцом для подражания. Опыт участия и работы в группах научил меня больше рисковать.
Целый год я работал в лондонской Тависток-клинике, и познакомился там со многими яркими британскими групповыми терапевтами. Но они были, на мой взгляд, слишком сдержанными и безличными, в них не было активности и вовлеченности. Они не обращались к своим клиентам, а наблюдали, что группа делает, и направляли переносные отношения, создававшиеся в группе, на ведущего. То есть, они не занимались отношениями, возникающими между членами группы. Подобная картина часто казалась мне слишком стерильной. Я не был удовлетворен такой моделью терапии и считаю, что она отвечает скорее английскому представлению об индивидуальности и далека от американского образа. Справедливости ради отмечу, что различия и несоответствия разных культур вносят в терапию довольно большой вклад.
Постепенно я развил свой собственный подход, который назвал «прозрачностью». Я сам сообщаю о себе нечто личное, делая относительным то идеализирование терапевта, которое пациент привносит в терапию. Таким образом я устанавливаю и проявляю необходимый уровень отношений. Но всегда необходимо спрашивать себя: поможет ли то, что я говорю, пациенту?

Г.Б.: Историю, давшую название всему сборнику, «Любовь и её палач», Вы заканчиваете скептически. Вы приводите доклад независимых исследователей об успехе лечения… И все-таки заметно, что Вы сами недовольны и не удовлетворены, что не можете разделить комплимент докладчиков. Является ли такое окончание рассказа Вашим комментарием к тем исследованиям психотерапии, которые касаются лишь внешней, поведенческой, стороны, но не находят подходящего «ключа» к внутреннему миру аффективно заряженных фантазий и чувств?

И.Я.: Я полностью с Вами согласен. Я очень скептически отношусь к чистым, ориентированным на результат исследованиям, которые не охватывают истинного контекста. Значимый, существенный контекст каждого случая не поддается измерению, потому что он находится на очень глубоком уровне. Например, жизнерадостность или воля к жизни, способность безоглядно влюбляться и любить, — такие вещи невозможно измерить.
Вы можете измерить, сколько жевательных движений кто-то делает во время еды, сколько кто выпил или не выпил. Но то, что мы делаем в терапии, те изменения, которые мы вызываем: это не измеряется. Это слишком глубоко, слишком тонко и деликатно. Об этом мы можем узнать разве что в процессе интенсивной психотерапии.

Г.Б.: В романе «Лжец на кушетке» Вы делаете замечание насчет современных исследований нейробиологии и нейропсихологии. Вы скептически относитесь и к этой области науки?

И.Я.: Сейчас мы наблюдаем невероятный прорыв в исследованиях мозговых функций человека. Сегодня мы знаем, где расположены различные мозговые центры, можем следить за изменениями, происходящими в головном мозге, которые возникают в результате антидепрессивной лекарственной терапии или же вызваны психотерапевтическим воздействием.
Сейчас считается уже тривиальным, что психотерапия запускает изменения в головном мозге на нейробиологическом и химическом уровнях. Я всегда верил, что каждый импульс или каждая мысль оказывают влияние на физиологию мозга. Но то, что мы имеем возможность локализовать разные виды мозговой активности и различные мозговые функции, для психотерапии не имеет большого значения. Это важно для медикаментозного лечения. Исследования головного мозга только подтверждают богатство, разнообразие и сложность организации нашего «Я».

Г.Б.: Иногда мне кажется, что подобные исследования умерщвляют само «психическое». Ведь если заниматься только подсчетом синапсов и соединений между нейронами, то индивидуальность неизбежно потеряется где-нибудь в огромной и запутанной сети нейронных соединений.

И.Я.: Сама идея, что мы являемся ничем иным, кроме как соединением нейронов — это редукция. Ведь если мы что-то обдумываем и определенный импульс возникает в определенной зоне мозга, это же не значит, что мы и есть только этот импульс?! Наш способ мыслить и чувствовать является индивидуальной неповторимой реальностью, которую нельзя подвергать редукции.

Г.Б.: В романе «Лжец на кушетке» Вы обыгрываете работу психоаналитика. Между строк просвечивает Ваше уважение к достижениям Зигмунда Фрейда. Можно ли считать этот роман чествованием Фрейда?

И.Я.: В определенной мере — да. 15 или 20 лет назад в Стенфордском университете в Калифорнии я предложил вниманию студентов лекцию, которую назвал «За что мы благодарны Фрейду». Хотя я и не отношу себя к фрейдистам, я думаю, что его труды невероятно значительны и важны. Сегодняшние студенты Фрейда не ценят, потому что не читают. Чтобы его оценить, нужно читать его тексты и иметь представление об историческом контексте, сложившемся в Европе в то время. Только тогда можно понять, насколько нов был психоанализ и насколько отличен от всего другого. И насколько сильно Фрейд все изменил.
Похоже, Фрейд был довольно пессимистичен в оценке успеха терапии, он был заинтересован скорее в том, чтобы понять с помощью психоанализа истоки культуры. Но серьезно к вопросу улучшения действенности терапевтических средств тогда подошел Шандор Ференци. Уже тогда он экспериментировал, насколько глубоко терапевт раскрывает себя перед пациентом. В своих дневниках Ференци описал собственный эксперимент взаимного двустороннего анализа. Этот анализ и стал моделью для моего романа «Лжец на кушетке». В нем психоаналитик Маршал Страйдер и адвокат Керол Астрид меняются местами, и пациентка становится терапевтом для своего аналитика. Такой обмен местами и ролями всегда интриговал и привлекал меня. Он имеет решающее значение и в другом моем романе — о Ницше: когда Ницше и Бройер меняются ролями, и Ницше становится терапевтом Бройера, от чего сам несомненно выигрывает.
В произведении «Панама» я описываю усилия, которые требуются от терапевта, чтобы в процессе терапии быть открытым и в адекватной форме выражать свои чувства и соображения по поводу происходящего.

Г.Б,: Как Вы считаете, выживет ли психоаналитическое направление?

И.Я.: Сейчас в США у психоанализа большие сложности. Это было для меня одним из главных оснований обратиться к написанию беллетристики. Меня очень беспокоит, что станет с психотерапией в Соединенных Штатах. Все те знания, что были накоплены со времен Фрейда, сегодня находятся под большим риском забвения. Этого больше не преподают. Для стационарного психиатрического лечения — а я обучаю этой форме лечения в Стенфорде — психотерапия больше не принимается в расчет. Поле деятельности психотерапии очень ограничено. Молодым врачам больше не платят за то, что они — психотерапевты, теперь они только медики, прописывающие лекарства.

Г.Б.: Сегодня все завязано на денежных отношениях: деньги решают все. Капиталистическая идея моментального результата и быстрых денег доминирует и в терапии.

И.Я.: Совершенно согласен. Глубинная психология при этом теряется. Иногда я думаю, что завоевания глубинной психологии мы должны оберегать как сокровище. Даже психоаналитические образовательные программы, которые я не так уж сильно люблю, должны тщательно оберегаться.

Г.Б.: Можно ли сказать, что сам процесс написания книг для Вас — огромное наслаждение, ироническая игра с психоанализом, а также с Вашими собственными концепциями и размышлениями?

И.Я.: Да, это большое удовольствие для меня. Но одновременно и серьезная, тяжелая работа. Сейчас я нахожусь в настоящей блокаде — пишу новую книгу о Шопенгауере. Я был вынужден переписывать заново главу за главой и пробовать разные варианты, чтобы найти подходящий для Артура Шопенгауера «скелет романа».

Шопенгауер был одним из самых изолированных и одиноких людей, которые мне известны. Как можно найти для него подходящий «скелет романа»? Сначала я хотел ввести какую-нибудь фигуру, с которой он был бы связан. Им должен был стать священник, пастор-иезуит. Но когда я придумал эту фигуру, все равно ничего не заработало, и я похоронил эту идею. Я изменил всю историю, и теперь это стал «группотерапевтический роман». Шопенгауер все ещё там присутствует, но уже не в центральной роли. Он действует теперь как учитель и терапевт, сторонник нового направления клинической философии. Сейчас много философов в США и в Европе тоже, которые превращают свои кабинеты в консультационные центры и проводят там клиническую работу. Я критически отношусь к этой идее, но интересуюсь и этим направлением, потому что психотерапия может почерпнуть много полезного из философии.

Г.Б.: Кстати, как Вы себя чувствуете на родине Шопенгауера?

И.Я.: Чем дольше я нахожусь здесь, в Берлине, и чем больше я беседую о своих корнях и истоках, тем больше изумляюсь, насколько повлияли на меня немецкие авторы: Артур Шопенгауер, Мартин Хайдеггер, Фридрих Ницше, Герман Гессе, Томас Манн. Однако они были мужчинами XIX-го столетия, когда Германия была впереди всех в развитии психологических идей.


Утащил отсюда:  http://zdes-i-teper.ru/?id=563&l_id=143
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments